Zostaly po nich guziki
"Wajda stawia te pytania, ale nie odpowiada na nie. "
Arsenij Roginski*2007-09-19, ostatnia aktualizacja 2007-09-18 17:57
Glówny problem filmu Wajdy - prawda historyczna i zycie w klamstwie - jest
absolutnie aktualny nie tylko dla Polaków, ale i dla Rosjan - mówi prezes
rosyjskiego Memorialu
Marcin Wojciechowski: Dzialacie panstwo w stowarzyszeniu Memorial, które
bada i upamietnia zbrodnie stalinowskie. Andrzej Wajda zaprosil was na
premiere filmu o Katyniu. Widzialem panstwa wzruszenie, lzy, scisniete
gardla. Panstwo sa specjalistami. Ale czy ten film bedzie zrozumialy dla
przecietnych Rosjan?
Arsenij Roginski*: - To, czy film stanie sie dostepny dla Rosjan, zalezy
przede wszystkim od ludzi zajmujacych sie dystrybucja. Z masowym
rozpowszechnianiem moga byc problemy. Nie chodzi wcale o cenzure
polityczna,
bo nie ma dzis w Rosji oficjalnej cenzury. Najwiekszym problemem w
dopuszczeniu "Katynia" do dystrybucji moze byc przepasc w swiadomosci
historycznej Polaków i Rosjan. Slowo "Katyn" funkcjonuje w swiadomosci
prawie kazdego Polaka. Jeden wie o tym wiecej, inny mniej, ale kazdemu cos
to mówi. Tymczasem w Rosji o Katyniu nie mówia ani podreczniki szkolne,
ani
popularna literatura historyczna. Nasze spojrzenie na II wojne swiatowa
mocno rózni sie od polskiego. Wiele scen z filmu Wajdy bedzie
niezrozumialych dla rosyjskiego widza.
Na przyklad jakie?
- Na przyklad nieufnosc otaczajaca Jerzego, cudownie ocalalego z Katynia,
gdy wraca po wojnie do Krakowa w mundurze majora, ale bez orla w koronie.
Rosjanom trudno bedzie zrozumiec, dlaczego polskie wojsko przychodzace
wraz
z Armia Czerwona bylo przyjmowane u was dwuznacznie. U nas postac
zolnierza
wyzwoliciela, w dodatku oficera, który cudem przezyl wojne, kojarzy sie
zdecydowanie pozytywnie. Kolejna sprawa to sposób, w jaki widz dowiaduje
sie, ze polscy oficerowie zostali rozstrzelani przez NKWD. Mówia o tym
komunikaty niemieckiej propagandy oglaszane w okupowanej Generalnej
Guberni.
Rosyjski widz nieznajacy kulis historii uzna pewnie, ze to niewiarygodne
zródlo informacji. Wyjasniajaca wszystko scena egzekucji polskich oficerów
przez NKWD znajduje sie dopiero na koncu filmu.
Potrzebny jest szerszy kontekst historyczny?
- Zeby Rosjanin zrozumial w pelni "Katyn" Andrzeja Wajdy, musi przed
pójsciem do kina wiedziec: ze polscy oficerowie zostali aresztowani po 17
wrzesnia; ze umieszczono ich w obozach; ze zostali rozstrzelani przez NKWD
wiosna 1940 r. na rozkaz Biura Politycznego; ze jesienia 1941 r. Niemcy
przeprowadzili pierwsze ekshumacje w Katyniu, oglaszajac to w Polsce; ze
po
1943 r. wladze radzieckie próbowaly przypisac te zbrodnie Niemcom.
Wszystkie
te informacje mozna by umiescic w napisach na poczatku filmu. Inaczej film
bylby dla Rosjan zbyt hermetyczny.
W Rosji nalezy wiec raczej liczyc na wyrobiona publicznosc niz na masowego
widza?
- Jesli chodzi o masowa dystrybucje to zdecydowanie zbyt polski film.
Bedzie
w pelni zrozumialy w Polsce i moze na zachodniej Ukrainie i Bialorusi,
gdzie
przetrwala pamiec o tych wydarzeniach. Kolejnym problemem moze byc
zupelnie
inny obraz okupacji w naszych krajach. Dla rosyjskiego widza obraz wdowy
po
polskim generale, która czeka na meza w luksusowym i czysciutkim
mieszkaniu
w Krakowie, jest niewyobrazalny. Widz zastanowi sie, jak to mozliwe, ze
Niemcy dali jej spokój. Niezrozumiala dla rosyjskiego widza moze byc takze
przyjacielska pogawedka niemieckich i radzieckich oficerów po 17 wrzesnia.
Nasze podreczniki pisza o pakcie Ribbentrop-Molotow, ale w takim duchu, ze
byl on konieczny, by odciagnac nieuchronna wojne ZSRR z Niemcami. Nie
pisze
sie u nas, co bylo dalej, nie ma slowa o wspólpracy sowiecko-niemieckiej w
latach 1939-41. Radziecki oficer pozdrawiajacy Niemców gdzies we
wschodniej
Polsce jesienia 1939 r. moze byc szokiem kulturowym dla naszego widza.
Diana Sorg**: - Nie moge sie z tym zgodzic. Jestem prawniczka, a nie
historykiem, osoba dosc oddalona od sprawy Katynia. Jest dla mnie jed****
jasne, ze skoro byl uklad sowiecko-niemiecki z 1939 r., o którym przeciez
wiadomo, to musialy byc jakies kontakty, wspólne komisje decydujace, kto
ma
mieszkac po wschodniej, a kto po zachodniej stronie Bugu i Sanu, jak
wytyczyc granice i jak ja kontrolowac.
Jelena Zemkowa***: - Najbardziej boje sie, ze masowy rosyjski widz nie
zrozumie odwolan religijnych, które sa dosc czeste w filmie. Nie chodzi o
to, ze jestesmy krajem glównie prawoslawnym, a nie katolickim, ale o dosc
powszechna ateizacje naszego spoleczenstwa. Boje sie, ze oczekiwanie na
pierwsza gwiazdke podczas Wigilii bedzie zupelnie niezrozumiale. To nie
zarzut wobec filmu, ale jest w nim wiele z****ów czytelnych jedynie dla
Polaków, które dla Rosjan moga okazac sie niezrozumiale. Przecietny
Rosjanin
nie wie, ze w Polsce byly podczas wojny dwie armie, dwa podziemia, ze
ideowy
konflikt miedzy nimi trwal jeszcze dlugo po 1945 r.
A co bedzie zrozumiale?
Arsenij Roginski: - Film Wajdy jest bardzo mocna wizja artystyczna
maksymalnie wierna prawdzie historycznej. Ogromne wrazenie robi historia
dziennika, w którym glówny bohater zapisuje na goraco swoje losy niemal do
ostatniej chwili przed egzekucja. Takie dzienniki rzeczywiscie znajdowano
w
mogilach. Nie moge takze zapomniec zdania wypowiedzianego na poczatku
przez
jednego z bohaterów: "Zostana po nas guziki".
Kilka lat temu zglosila sie do nas w Moskwie córka kobiety, która w czasie
wielkiej czystki stracila meza - radzieckiego oficera. W zamian za
podpisanie obciazajacych zeznan sledczy zgodzil sie, by przed egzekucja
zona
wyprala mundur meza. Podczas ostatniego widzenia powiedzial jej: "Zostana
po
mnie guziki". Zona wyprala mundur, ale zauwazyla, ze guziki sa wyjatkowo
mocno przyszyte. Domyslila sie, ze pewnie maz ukryl tam grypsy. W guzikach
byly zapiski na bibulkach od papierosów. Pranie zmylo tusz. Dopiero
niedawno
odczytalismy ich tresc dzieki nowym technologiom. Oficer opisuje sledztwo,
tortury, grozby, ze jesli nie przyzna sie do winy, to represje spadna na
cala rodzine. Po nim tez zostaly tylko guziki.
Aleksiej Pamiatnych****: - Na mnie wielkie wrazenie zrobila scena
egzekucji.
Katyniem zajmuje sie od 20 lat, niby wszystko wiem, bylem przy
ekshumacjach,
uod****ilem sie na wiele rzeczy. Ale zobaczyc na wlasne oczy, jak naprawde
wygladaly tam egzekucje, to zupelnie co innego. Wychodzilem z kina na
miekkich nogach.
Czy odebraliscie panstwo ten film jako antyrosyjski?
Arsenij Roginski: - W zadnym wypadku. Ten film nie jest antyrosyjski. Nie
ma
w nim ani nuty polskiego nacjonalizmu czy nawet histerycznej postawy, ze
Polacy byli wylacznie ofiarami niszczonymi przez wszystkich wokól.
Aleksiej Pamiatnych: - Zgadzam sie, ze film Wajdy nie jest antyrosyjski.
Ale
taka postawa znajduje sie, niestety, w wielu polskich publikacjach
dotyczacych Katynia, na pomnikach czy tablicach pamiatkowych, zwlaszcza
ufundowanych na emigracji.
Rosjanom chyba trudno zrozumiec znaczenie Katynia dla Polaków. Dziwia sie,
jak mozna tak gorliwie oplakiwac 20 tys. ludzi, skoro w ZSRR ofiarami
represji stalinowskich padly miliony.
Arsenij Roginski: - Tak nas przyzwyczajono myslec. Katyn byl straszna, ale
jednorazowa akcja. W czasie wielkiej czystki 1937 roku aresztowano 1,7 mln
ludzi, z których rozstrzelano 800 tys. Wczesniej byl wielki glód, inne
fale
terroru. Proces stosowania przemocy przez panstwo, choc oczywiscie w
róznej
skali, trwal przez caly czas istnienia ZSRR, przeszlo 70 lat. Nie jestesmy
w
stanie u****ac sie z tym, jakich przestepstw nasza wladza dokonala
przeciwko
wlasnemu narodowi. Nic wiec dziwnego, ze mamy problem z uznaniem represji
wobec innych narodów. To bardzo trudne. W latach 90. refleksja nad
terrorem
zeszla na drugi plan. Byly wazniejsze sprawy: reformy gospodarcze, budowa
niepodleglego panstwa, obrona slabej demokracji, stosunki z postsowieckimi
sasiadami. Nowa wladza próbuje od kilku lat tworzyc nowa rosyjska
tozsamosc.
Nie sowiecka, ale rosyjska.
Na czym ona polega?
- Na przekonaniu, ze rosyjska przeszlosc byla heroiczna i chwalebna. Taka
postawe promuje prezydent Putin i jego Jedna Rosja. W tej koncepcji
praktycznie nie ma miejsca na radziecki terror i represje. Niby one sa,
ale
spycha sie je na dalszy plan, bo nie pasuja do ogólnego obrazu
historycznego.
W tym sensie film Wajdy jest takze o naszym terrorze. Jego pokazanie w
Rosji
moze byc niepowtarzalna okazja, by znowu rozpoczac publiczna dyskusje o
represjach stalinowskich. W Katyniu czy Miednoje byly przeciez takze
rozstrzelane dziesiatki, jesli nie setki tysiecy ofiar radzieckich. I
trzeba
powiedziec wprost, ze ich pomniki i cmentarze nie pojawilyby sie, gdyby
nie
chec upamietnienia przez Polaków swoich ofiar. Wajda opowiada historie nie
tylko o Polakach, ale takze o nas.
Moim zdaniem dobrze, ze w filmie nie ma mowy o rozkazie Biura
Politycznego,
o szczególowym uzasadnieniu, dlaczego Stalin kazal rozstrzelac polskich
oficerów. Mozna odniesc wrazenie, ze spadla na nich jakas plaga. Taka sama
plaga spadla i na nas. Pod tym wzgledem film Wajdy jest absolutnie
uniwersalny dla Polaków i Rosjan. Symbolem tej plagi jest ogromny ****tret
Stalina wiszacy za stolem, gdzie nastepuje sprawdzenie tozsamosci
skazanych
na smierc. W ten sam sposób, calkowicie bezprawnie, bez zachowania nawet
pozorów legalizmu, zamordowano setki tysiecy sowieckich ludzi. Wychodzac
od
Katynia, mozemy zaczac rozmawiac o represjach wobec Rosjan. Mysle, ze do
tego nasze spoleczenstwo jest bardziej gotowe niz do rozmowy wylacznie o
przypadku polskich oficerów.
Aleksiej Pamiatnych: - Odtwarzajacy w filmie Wajdy role radzieckiego
oficera
wybitny aktor Siergiej Garmasz bardzo slusznie zauwazyl, ze "Katyn" to
requiem nie tylko dla Polaków, ale takze dla naszych ofiar stalinizmu.
Kto lepiej przyjmie ten film - mlodzi czy starzy Rosjanie?
Arsienij Roginski: - Pewnie beda tworzone takie uproszczenia, ze film jest
dla ludzi starszych, a mlodzi Rosjanie go nie zrozumieja. Ale to
nieprawda.
Gdy bylem mlody, ogladalem "Popiól i diament" Wajdy. Nie mialem pojecia,
czym AK rózni sie od AL, ale film chwytal za serce. Magia sztuki polega na
tym, ze emocje pokazywane w filmie sa czytelne mimo niewiedzy. Mam
nadzieje,
ze tak samo bedzie z "Katyniem". Bedzie nam trudno zrozumiec, ze Niemcy
przysylali poczta z obozów koncentracyjnych drewniane skrzynki z rzeczami
po
zamordowanym. Pewnie wielu Rosjan pomysli sobie, ze u was byla inna
okupacja, bardziej miekka, a u nas gorsza, prawdziwa. Ale to szczególy.
Pod
wzgledem emocji ten film bedzie u nas calkiem zrozumialy, bo to bardzo
wybitne dzielo sztuki.
Czy ten film pomoze w ostatecznym zalatwieniu sprawy Katynia miedzy Polska
i
Rosja?
- Memorial czesto dostaje sygnaly, by nie podejmowac tematu Katynia, bo
wladze dogadaja sie bez nas, a my tylko niepotrzebnie jatrzymy. Da
zamkniecia sprawy Katynia wystarczy ujawnienie dokumentów rosyjskiego
sledztwa w tej sprawie oraz publiczne przyjecie jednej, góra dwóch
deklaracji polityczno-prawnych. Wiecej kontrowersji nie ma. Sugeruje sie
nam, ze nie doceniamy naszych wladz, co byc moze jest rzeczywiscie prawda.
Czesto slysze, zeby nie wchodzic w te sprawe, bo prezydenci w koncu jakos
sie dogadaja. Memorial nie chce mieszac sie do polityki. Niech prezydenci
dogaduja sie miedzy soba. Nas interesuje co innego. W Polsce powstal film
o
Katyniu podejmujacy temat prawdy historycznej i zycia w klamstwie. Ten
temat
jest wazny i aktualny zarówno dla Polaków, jak i dla Rosjan. Jesli mozemy
cos zrobic, zeby dzieki temu filmowi wywolac dyskusje takze w Rosji,
powinnismy to uczynic.
Trzy lata temu Andrzej Wajda powiedzial dziennikowi "Izwiestia", ze
zamierza
****recic film o Katyniu. Gazeta zamiescila wywiad z nim na pierwszej
stronie, dodajac od siebie, ze jest on najlepsza osoba, która zrobi to w
sposób do zaakceptowania przez Rosjan. Czy to nadal aktualne?
- Absolutnie tak. Wajda jest lubiany w Rosji, ceniony jako wybitny twórca
swiatowego kina. Potrafil ****recic film na tak trudny temat, który nie
tylko
nie jest antyrosyjski, ale w ogóle nie jest skierowany przeciw
komukolwiek.
Oczywiscie zolnierze NKWD nie budza sympatii, tak samo jak pokazani w
filmie
Niemcy. Ale w istocie ten film jest o czyms innym.
O czym?
- O zyciu w klamstwie. Zilustruje to przykladem. Studiowalem historie w
Estonii. Wiekszosc moich ówczesnych kolegów to Estonczycy, których rodzice
byli wywiezieni po wojnie na Sybir albo sami urodzili sie na zeslaniu.
Potem
wrócili. Kazdy z nich wiedzial, czym byla de****tacja i jak wygladala
okupacja sowiecka. Ale po powrocie musieli jakos zyc. Wstepowali do
Komsomolu, wielu do partii, robili kariery. Na moim roku bylem jednym z
nielicznych, który nie byl w Komsomole. Oni byli bardziej sowieccy niz ja
z
pelna swiadomoscia prawdy, której nie powinni mówic glosno. Byli takze
swiadomi nieprawdy, w której uczestnicza. Jak mogli z tym zyc? Jakie mieli
motywacje?
Wstrzasnelo mna zdanie jednej z bohaterek filmu Wajdy: "Chcecie, zeby was
wszystkich rozstrzelali? Kto w takim razie bedzie zyl, kto odbuduje
Polske?". I jeszcze jedno zdanie: "Niepodleglej Polski nie bedzie nigdy".
Oficerowie przesluchujacy dziewczyne, która próbowala umiescic na
cmentarzu
tablice z nazwa Katyn, takze doskonale wiedzieli, kto dokonal tej zbrodni.
Wszyscy znali prawde, ale prawie wszyscy mówili nieprawde. To
najwazniejsze
przeslanie filmu Wajdy.
Bardzo latwo wyjac Katyn czy Powstanie Warszawskie i powiedziec, ze to
fundament naszej historii. To oczywiscie prawda. Ale jest przeciez 50 lat,
gdy ukrywalo sie te prawde, lawirowalo, próbowalo jakos obok niej zyc.
Byli
takze i tacy, którzy nie chcieli tak zyc i placili za to najwyzsza cene,
co
Wajda zreszta pokazuje. Jesli sie zapomni o tych niuansach, popadniemy w
bardzo uproszczona wizje historii. Ten wymiar jest bardzo aktualny nie
tylko
dla Polski. My - wspólczesni Rosjanie - takze jestesmy dziecmi czy wnukami
rozkulaczonych, aresztowanych, rozstrzelanych. Jakos musielismy jed****
przezyc te 70 lat. Co sie przez ten czas stalo z ludzmi? Co sie stalo z
moralnoscia spoleczna? Do zastanowienia sie nad tymi kwestiami sklania
film
Wajdy. Jest on uniwersalny dla calego swiata postkomunistycznego,
posttotalitarnego.
Wajda stawia te pytania, ale nie odpowiada na nie.
- Robil to we wszystkich swoich filmach przez cale zycie.
Wajda nie musi odpowiadac na te pytania. Na te pytania musimy
odpowiedziec sobie my - w Polsce, na Ukrainie, w Rosji,
w Niemczech wschodnich. Filmem "Katyn" Wajda zamyka
krag swojej twórczosci. Reszta nalezy do nas.
Dyskusja odbyla sie 17 wrzesnia w redakcji "Gazety Wyborczej".
Rozmawial Marcin Wojciechowski
* Arsenij Roginski, historyk, prezes rosyjskiego Memorialu
** Diana Sorg, znana moskiewska adwokatka, prawniczka Memorialu
*** Jelena Zemkowa, dyrektor wykonawcza Memorialu
**** Aleksiej Pamiatnych, fizyk i astronom, od konca lat 80. badal sprawe
Katynia, pomagal polskim ekipom prowadzacym tam ekshumacje, od kilku lat
mieszka w Polsce
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75515,4499988.html
|
