This is a multi-part message in MIME format.
------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
"HISTORYCY" przy pracy nad podrecznikiem "nowej historii Niemiec"
No to bedziemy miec nowa uzgodniona historie, w ktorej ....
.............
"W efekcie mozna odniesc wrazenie, ze ksiazka stawia z**** r=F3wnosci =
miedzy narodami polskim i niemieckim."
...........
"Brak gotowosci Niemc=F3w do przyjecia odpowiedzialnosci za nazizm widac =
juz w pierwszym rozdziale ksiazki zaczynajacym sie od objecia wladzy =
przez Hitlera. Objawia sie on niemal deus ex machina, jakby obejmowal =
wladze w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, ze bylo to wynikiem =
demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju. "
.............
"Tylko w jednym miejscu ksiazki powiedziane jest jasno, ze niemieccy i =
polscy historycy r=F3znia sie w ocenie jakiegos wydarzenia. Dotyczy to =
przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludnosci cywilnej we wrzesniu =
1939 roku w Bydgoszczy. "
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia=20
- Mielismy wyb=F3r: albo wykreslic wszystkie drazniace zwroty i opinie, =
albo przyjac, ze istnieje pewna wizja historii, do kt=F3rej Niemcy maja =
prawo - m=F3wi wsp=F3lautor material=F3w uzupelniajacych do historii =
stosunk=F3w polsko-niemieckich w latach 1933- 1949 dr hab. Krzysztof =
Ruchniewicz.
Mariusz Urbanek: Napisana przez troje polskich i jednego niemieckiego =
historyka ksiazka to bardziej katalog kompromis=F3w czy raczej =
protok=F3l rozbieznosci?=20
Krzysztof Ruchniewicz: Na pewno nie jest to protok=F3l rozbieznosci. =
Jest raczej kompromisem miedzy tym, co chcielibysmy napisac, a tym, co =
bylo mozliwe. Przede wszystkim dotyczy to jed**** liczby ****uszonych =
temat=F3w i objetosci rozdzial=F3w, a nie ich tresci.
Jak wygladalo dzielenie temat=F3w miedzy autor=F3w polskich i =
niemieckich?=20
- Na og=F3l wedlug specjalnosci. Pozwolilismy sobie takze na =
eksperyment. O okupacji niemieckiej na ziemiach polskich pisal Niemiec, =
a o opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech Polak.
Przyjelismy zasade, ze kazdy z autor=F3w odpowiada za sw=F3j tekst. =
Dlatego, choc mozna bylo oczekiwac, ze w rozdziale o okupacji =
niemieckiej znajdzie sie wiecej element=F3w, niz sie ostatecznie =
znalazlo, uznalismy, ze tekst niemieckiego autora oddaje obecny stan =
wiedzy i jego poglady.
Nawet jesli jest nadal z polskiego punktu widzenia niezadowalajacy?=20
- Mielismy do wyboru przygotowanie tej ksiazki, ukrywajac, ze nie we =
wszystkim sie zgadzamy, albo stworzenie plaszczyzny do prawdziwej =
dyskusji. Wybralismy to drugie.
Tylko w jednym miejscu ksiazki powiedziane jest jasno, ze niemieccy i =
polscy historycy r=F3znia sie w ocenie jakiegos wydarzenia. Dotyczy to =
przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludnosci cywilnej we wrzesniu =
1939 roku w Bydgoszczy. Poza tym zwyciezyla opcja kochajmy sie.=20
- Nie uwazam tak. Tobias Weger uznal na przyklad, ze nie powinnismy w =
tak szerokim stopniu zajmowac sie losami Polak=F3w na Wschodzie. Naszym =
zdaniem bylo to potrzebne. W niemieckiej swiadomosci nie ma faktu, ze =
Polska w 1939 roku znalazla sie pod podw=F3jna okupacja. My uwazalismy, =
ze to element konieczny dla zrozumienia sytuacji Polski w latach 40. i =
p=F3zniej.
Weger obawial sie, ze podkreslajac to, oslabiamy wymiar zbrodni =
nazistowskich.
Ale unika okreslenia "niemieckie" w odniesieniu do oboz=F3w =
koncentracyjnych.=20
- Praktyka terminologiczna w Niemczech jest inna. Okreslenie =
nazistowskie uwaza sie tam za wystarczajace. To oczywiscie kwestia do =
dalszych dyskusji.=20
W efekcie mozna odniesc wrazenie, ze ksiazka stawia z**** r=F3wnosci =
miedzy narodami polskim i niemieckim. Oba sa ofiarami totalitaryzm=F3w, =
kt=F3re zawladnely Europa w XX w. To teza wygodna dla Niemc=F3w, ale =
chyba niesprawiedliwa dla Polak=F3w.=20
- Nie znajduje takiej tezy w ksiazce. Jesli jest z**** r=F3wnosci, to =
moze w ukazaniu cierpien zwyklych ludzi, ofiar przymusowych migracji. =
Nie podwaza sie poparcia Niemc=F3w dla nazizmu ani tym bardziej =
zbrodniczosci tego systemu.
Brak gotowosci Niemc=F3w do przyjecia odpowiedzialnosci za nazizm widac =
juz w pierwszym rozdziale ksiazki zaczynajacym sie od objecia wladzy =
przez Hitlera. Objawia sie on niemal deus ex machina, jakby obejmowal =
wladze w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, ze bylo to wynikiem =
demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju.=20
- Takie informacje sa w kazdym podreczniku i w Polsce, i w Niemczech. =
Nie uwazalismy, ze potrzebne jest zajmowanie sie tym problemem. Poparcie =
w Niemczech dla Hitlera bylo ogromne i zaden niemiecki historyk tego nie =
kwestionuje. Nie bylo to tez intencja autora tego rozdzialu.
Problemy w relacjach polsko-niemieckich wynikaja czasem z r=F3znego =
znaczenia sl=F3w i r=F3znych nazw dla okreslonych zjawisk.=20
- Byly i takie watpliwosci. W rozdziale poswieconym "Kregowi z =
Krzyzowej" swiadomie nie uzywalem niemieckiego okreslenia "Widerstand" - =
ruch o****u, tylko "opozycja antyhitlerowska". Tak tez jest w niemieckim =
tlumaczeniu. U nas termin "ruch o****u" ma bardzo konkretne znaczenie.=20
Ale Powstanie Warszawskie ani polskie panstwo podziemne w ksiazce sie =
nie pojawiaja.=20
- Nie bylo to przedmiotem naszego zainteresowania. Skoncentrowalismy sie =
jedynie na przymusowych migracjach. Natomiast informacje o Powstaniu =
znajduja sie w rozdziale o polityce polskiego rzadu na uchodzstwie, =
mojego autorstwa, lacznie ze stratami, jakie poniosla Warszawa. W =
ksiazce om=F3wilismy natomiast tzw. Krag z Krzyzowej, niemiecka grupe =
antynazistowska, gdyz miejscowosc ta znajduje sie na Dolnym Slasku i =
jest waznym miejscem spotkan mlodziezy polsko-niemieckiej.
wiecej....
http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnienia=
..html?skad=3Drss
> Pomysl tworzenia wsp=F3lnych ksiazek do historii nie jest nowy. Dwa =
lata temu=20
> bardzo dobrze przyjeto podobna pozycje przygotowana wsp=F3lnie przez=20
> historyk=F3w z Niemiec i Francji.
>=20
>=20
> Zr=F3dlo: Gazeta Wyborcza
>=20
> =
http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaje_w_Berli=
nie.html?skad=3Drss=20
>
--=20
.................
http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html
------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200
Content-Type: text/html;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=3DContent-Type content=3D"text/html; =
charset=3Diso-8859-1">
<META content=3D"MSHTML 6.00.6001.18023" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2><SPAN class=3Dtxt_pytanie><STRONG><SPAN =
class=3Dtxt_pytanie><FONT size=3D4>"HISTORYCY" przy pracy =
nad podrecznikiem=20
</FONT></SPAN><SPAN class=3Dtxt_pytanie><FONT size=3D4> "nowej =
historii=20
Niemiec"</FONT></SPAN></STRONG></SPAN></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2><SPAN class=3Dtxt_pytanie><STRONG><SPAN =
class=3Dtxt_pytanie><FONT size=3D4>No to bedziemy miec nowa uzgodniona =
historie, w=20
ktorej ....</FONT></SPAN></STRONG></DIV>
<DIV>
<DIV>
<DIV>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><FONT face=3DArial color=3D#0000ff=20
size=3D4>............</FONT></SPAN></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><FONT face=3DArial color=3D#0000ff size=3D4>"W =
efekcie można odnieść=20
wrażenie, że książka stawia z**** r=F3wności =
między narodami polskim i=20
niemieckim."</FONT></SPAN></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><FONT face=3DArial color=3D#0000ff=20
size=3D4>..........</FONT></SPAN></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><SPAN class=3Dtxt_pytanie><B><FONT size=3D4><FONT =
face=3DArial><FONT=20
color=3D#0000ff>"Brak gotowości Niemc=F3w do przyjęcia =
odpowiedzialności za nazizm=20
widać już w pierwszym rozdziale książki =
zaczynającym się od objęcia władzy przez=20
Hitlera. Objawia się on niemal deus ex machina, jakby =
obejmował władzę w drodze=20
puczu. Nie ma informacji o tym, że było to wynikiem =
demokratycznego wyboru w=20
demokratycznym kraju.</FONT> "</FONT></FONT></B></SPAN></SPAN></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><FONT=20
face=3DArial color=3D#0000ff size=3D4>............</FONT></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><FONT face=3DArial color=3D#0000ff size=3D4>"Tylko w =
jednym miejscu=20
książki powiedziane jest jasno, że niemieccy i polscy =
historycy r=F3żnią się w=20
ocenie jakiegoś wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji =
niemieckiej=20
ludności cywilnej we wrześniu 1939 roku w Bydgoszczy. =
"</FONT></SPAN></H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><FONT face=3DArial color=3D#0000ff=20
size=3D4>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++</FONT></SPAN>=
</H4>
<H4=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><A=20
style=3D"COLOR: #000000; TEXT-DECORATION: none"=20
href=3D"mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000029/!x-usc=
:http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnieni=
a.html?skad=3Drss"><FONT=20
face=3DArial size=3D2><FONT color=3D#0000ff size=3D4><U>Polska-Niemcy. =
Historia do=20
uzgodnienia</U></FONT> </FONT></A></H4>
<DIV=20
style=3D"MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px =
Georgia,serif"><FONT=20
face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV>
<DIV class=3DkR>
<DIV class=3Dtresc><FONT face=3DArial size=3D2><STRONG>- Mieliśmy =
wyb=F3r: albo=20
wykreślić wszystkie drażniące zwroty i opinie, albo =
przyjąć, że istnieje pewna=20
wizja historii, do kt=F3rej Niemcy mają prawo - m=F3wi =
wsp=F3łautor materiał=F3w=20
uzupełniających do historii stosunk=F3w polsko-niemieckich w =
latach 1933- 1949 dr=20
hab. Krzysztof Ruchniewicz.</STRONG></FONT></DIV>
<DIV class=3Dtresc><FONT face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV>
<DIV class=3Dtresc><FONT face=3DArial size=3D2><FONT size=3D3><FONT=20
face=3D"Times New Roman"><SPAN class=3Dtxt_pytanie><B>Mariusz Urbanek: =
Napisana=20
przez troje polskich i jednego niemieckiego historyka książka =
to bardziej=20
katalog kompromis=F3w czy raczej protok=F3ł rozbieżności? =
</B></SPAN><BR><BR>Krzysztof Ruchniewicz: Na pewno nie jest to =
protok=F3ł=20
rozbieżności. Jest raczej kompromisem między tym, co =
chcielibyśmy napisać, a=20
tym, co było możliwe. Przede wszystkim dotyczy to jed**** =
liczby ****uszonych=20
temat=F3w i objętości rozdział=F3w, a nie ich =
treści.<BR><BR><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><B>Jak wyglądało dzielenie temat=F3w =
między autor=F3w polskich i=20
niemieckich? </B></SPAN><BR><BR>- Na og=F3ł według =
specjalności. Pozwoliliśmy=20
sobie także na eksperyment. O okupacji niemieckiej na ziemiach =
polskich pisał=20
Niemiec, a o opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech =
Polak.<BR><BR>Przyjęliśmy=20
zasadę, że każdy z autor=F3w odpowiada za sw=F3j tekst. =
Dlatego, choć można było=20
oczekiwać, że w rozdziale o okupacji niemieckiej znajdzie =
się więcej element=F3w,=20
niż się ostatecznie znalazło, uznaliśmy, że =
tekst niemieckiego autora oddaje=20
obecny stan wiedzy i jego poglądy.<BR><BR><SPAN =
class=3Dtxt_pytanie><B>Nawet jeśli=20
jest nadal z polskiego punktu widzenia niezadowalający? =
</B></SPAN><BR><BR>-=20
Mieliśmy do wyboru przygotowanie tej książki, =
ukrywając, że nie we wszystkim się=20
zgadzamy, albo stworzenie płaszczyzny do prawdziwej dyskusji. =
Wybraliśmy to=20
drugie.<BR><BR><SPAN class=3Dtxt_pytanie><B><FONT color=3D#0000ff =
size=3D4>Tylko w=20
jednym miejscu książki powiedziane jest jasno, że =
niemieccy i polscy historycy=20
r=F3żnią się w ocenie jakiegoś wydarzenia. Dotyczy =
to przyczyn i skali pacyfikacji=20
niemieckiej ludności cywilnej we wrześniu 1939 roku w =
Bydgoszczy. Poza tym=20
zwyciężyła opcja kochajmy się.</FONT> =
</B></SPAN><BR><BR>- Nie uważam tak.=20
Tobias Weger uznał na przykład, że nie powinniśmy w =
tak szerokim stopniu=20
zajmować się losami Polak=F3w na Wschodzie. Naszym zdaniem =
było to potrzebne. W=20
niemieckiej świadomości nie ma faktu, że Polska w 1939 =
roku znalazła się pod=20
podw=F3jną okupacją. My uważaliśmy, że to =
element konieczny dla zrozumienia=20
sytuacji Polski w latach 40. i p=F3źniej.<BR><BR>Weger obawiał =
się, że=20
podkreślając to, osłabiamy wymiar zbrodni =
nazistowskich.<BR><BR><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><B>Ale unika określenia "niemieckie" w =
odniesieniu do oboz=F3w=20
koncentracyjnych. </B></SPAN><BR><BR>- Praktyka terminologiczna w =
Niemczech jest=20
inna. Określenie nazistowskie uważa się tam za =
wystarczające. To oczywiście=20
kwestia do dalszych dyskusji. <BR><BR><SPAN class=3Dtxt_pytanie><B><FONT =
color=3D#0000ff size=3D4>W efekcie można odnieść =
wrażenie, że książka stawia z****=20
r=F3wności między narodami polskim i niemieckim. Oba są =
ofiarami totalitaryzm=F3w,=20
kt=F3re zawładnęły Europą w XX w. To teza wygodna =
dla Niemc=F3w, ale chyba=20
niesprawiedliwa dla Polak=F3w.</FONT> </B></SPAN><BR><BR>- Nie =
znajduję takiej=20
tezy w książce. Jeśli jest z**** r=F3wności, to =
może w ukazaniu cierpień zwykłych=20
ludzi, ofiar przymusowych migracji. Nie podważa się poparcia =
Niemc=F3w dla nazizmu=20
ani tym bardziej zbrodniczości tego systemu.<BR><BR><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><B><FONT color=3D#0000ff size=3D4>Brak =
gotowości Niemc=F3w do=20
przyjęcia odpowiedzialności za nazizm widać już w =
pierwszym rozdziale książki=20
zaczynającym się od objęcia władzy przez Hitlera. =
Objawia się on niemal deus ex=20
machina, jakby obejmował władzę w drodze puczu. Nie ma =
informacji o tym, że było=20
to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju.</FONT>=20
</B></SPAN><BR><BR>- Takie informacje są w każdym =
podręczniku i w Polsce, i w=20
Niemczech. Nie uważaliśmy, że potrzebne jest zajmowanie =
się tym problemem.=20
Poparcie w Niemczech dla Hitlera było ogromne i żaden =
niemiecki historyk tego=20
nie kwestionuje. Nie było to też intencją autora tego =
rozdziału.<BR><BR><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><B>Problemy w relacjach polsko-niemieckich =
wynikają czasem z=20
r=F3żnego znaczenia sł=F3w i r=F3żnych nazw dla =
określonych zjawisk.=20
</B></SPAN><BR><BR>- Były i takie wątpliwości. W =
rozdziale poświęconym "Kręgowi=20
z Krzyżowej" świadomie nie używałem niemieckiego =
określenia "Widerstand" - ruch=20
o****u, tylko "opozycja antyhitlerowska". Tak też jest w niemieckim =
tłumaczeniu.=20
U nas termin "ruch o****u" ma bardzo konkretne znaczenie. <BR><BR><SPAN=20
class=3Dtxt_pytanie><B><FONT color=3D#0000ff size=3D4>Ale Powstanie =
Warszawskie ani=20
polskie państwo podziemne w książce się nie =
pojawiają.</FONT>=20
</B></SPAN><BR><BR>- Nie było to przedmiotem naszego =
zainteresowania.=20
Skoncentrowaliśmy się jedynie na przymusowych migracjach. =
Natomiast informacje o=20
Powstaniu znajdują się w rozdziale o polityce polskiego =
rządu na uchodźstwie,=20
mojego autorstwa, łącznie ze stratami, jakie poniosła =
Warszawa. W książce=20
om=F3wiliśmy natomiast tzw. Krąg z Krzyżowej, =
niemiecką grupę antynazistowską,=20
gdyż miejscowość ta znajduje się na Dolnym =
Śląsku i jest ważnym miejscem spotkań=20
młodzieży polsko-niemieckiej.</FONT></FONT><BR></FONT></DIV>
<DIV class=3Dtresc>wiecej....</DIV>
<DIV class=3Dtresc><A=20
href=3D"mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000102/!x-usc=
:http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnieni=
a.html?skad=3Drss"><FONT=20
face=3DArial=20
size=3D2>http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uz=
godnienia.html?skad=3Drss</FONT></A></DIV></DIV></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV><FONT face=3DArial =
size=3D2>>=20
Pomysl tworzenia wsp=F3lnych ksiazek do historii nie jest nowy. Dwa lata =
temu=20
<BR>> bardzo dobrze przyjeto podobna pozycje przygotowana wsp=F3lnie =
przez=20
<BR>> historyk=F3w z Niemiec i Francji.<BR>> <BR>> <BR>> =
Zr=F3dlo:=20
Gazeta Wyborcza<BR>> <BR>> </FONT><A=20
href=3D"mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000102/!x-usc=
:http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaje_w_Berl=
inie.html?skad=3Drss"><FONT=20
face=3DArial=20
size=3D2>http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaj=
e_w_Berlinie.html?skad=3Drss</FONT></A><FONT=20
face=3DArial size=3D2> <BR>><BR></FONT>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV><BR>-- <BR></SPAN>................<BR></FONT><A=20
href=3D"http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html"><FONT
=
face=3DArial=20
size=3D2>http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html</FONT></A><=
/DIV></DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT> </DIV></BODY></HTML>
------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200--
|
